J'ouvre ce topic pour ne pas flooder celui duquel cette réflexion découle càd celui sur "tare chez le jaguar??"

Il ne s'agit EN AUCUN CAS d'une aggression, d'un règlement de compte ou quoi que ce soit du genre!!!!

Simplement de pouvoir donner un avis personnel et de te répondre, Steve, à un point sur lequel je ne te rejoins pas.
Ne le prend surtout pas mal, ce n'est vraiment pas mon intention.

Je trouve tes interventions et ta participation sur le forum d'une grande valeur, et comme c'est un lieu d'échange, échangons donc
Rien de personnel, il s'agit d'un sujet qui nous tient à coeur puisqu'il se répète, plutôt que de mettre mon grain de sel à chaque fois que nous ne sommes pas du même avis, autant le faire simplement.

Bref, il est question de ceci:

@Love-Scales a écrit:

[...]dans la nature certaines "localités" se croisent déjà entre elles, c'est ça l'évolution quand même (enfin je crois^^)

L'important à mon avis c'est qu'integrade ou pas il ne faut pas oublier d'apporter du sang neuf de temps en temps^^

A quoi tu as répondu:

@Steve a écrit:

Mouais..c'est un peu une idée reçu celà...

En fait, l'argument du croisement des localité de Morelia spilota à l'état sauvage...ca ne tiens pas la route du tout.

Il suffit juste de regarder quelques sconde une carte de répartion des divers espèces...pour qu'elle puisse se croiser, à moins de prendre l'avion ou un bus...de passer sous des montagnes, de traverser désert, forêt et marécage...sur plusieurs milliers de kilomètres...ca sera dur dur pour eux...

A part éventuelement la présence sur une certaine surface de Morelia macdowelli et de Morelia spilota spilota...et Morelia macdowelli et M.metcalfei, petite probabilité également.
Et même là, ils ne sont pas autre chose que des animaux programmé pour rechercher leur propre espèces...sinon, depuis belles lurette, ils aurait moulte croisement entre ces deux localité dans la nature...ce n'est pas parce présent sur un même térroitoire que les espèces animales se croises entre eux automatiquement...

...SAUF en térrario...
Alors là, c'est la fête...du genre variégata, nord de l'australie, avec du macdowelli, sud (ah bon?)
bref, cet argument ne tiens pas la route.

Je ne suis pas du tout de cet avis.


Déjà faudrait-il être d'accord sur le terme "intergrade".

Dans la littérature qui date un peu, ça signifiait souvent "hybride (entre ssp ET sp) que l'on trouve à l'état naturel".

"L'hybridation étant le résultat d'hybrides fabriqués par l'homme"

J'utiliserai donc le mot 'intergrade' dans cette définition.

Comme tu le dis, arrêtons-nous sur une carte de répartition: (dont je n'ai plus la source, je pensais au site de Shine, ou du museum de Melbourne ou de Sidney.., mais je ne retrouve pas)




Les intergrades existent bel et bienet seraient même nombreux, à l'état sauvage donc; il n'y a qu'à faire un tour sur les forums australiens (aussiepythons etc) pour s'en rendre compte.
Et comme mentionné plus haut, les hybrides aussi contribuent à l' "Evolution".

Pour ce qui est des répartitions spécifiques:

- Morelia s. cheynei X M. s. mcdowelli ("python tapis côtier, jusqu'à l'extrême pointe nord des Atherton Tablelands, North Queensland!) : il n'y a pas photo!

- mcdo X M. s. spilota : clair.

- mcdo X M. s. metcalfei (à remarquer le "flou artistique" de la "general range of spilota", d'où les poches de populations isolées mal définies) : existeraient.

- mcdo X M. s. variegata (Darwin's) : pareil.

- M. s. spilota X M. s. metcalfei : très probable.

- Quant au bredli , on est loin d'avoir 100% de consensus pour l'extraire du complexe spilota... (Greg FYFE 1990, 2007 (je crois))

Comme quoi, chaque avis, chaque affirmation est personnelle et discutable; tout n'est pas noir OU blanc..
C'est ça l'idée de ce forum, un espace d'échange et de libertés.

Comme tu aimes citer Kivit & Wiseman, ils mentionnent un hybride (intergrade) M. s. cheynei X M. viridis (et oui, un "carpondro" sauvage!)
Source: le livre bien sûr et http://www.catalogueoflife.org/annual-checklist/2010/details/species/id/4463758

Ils sont également cités pour ce croisement interspécifique, ainsi que BANKS & SCHWANER (1984), rapportant un hybride Morelia spilota ssp X Liasis mackloti et plusieurs hybrides M. spilota ssp X Morelia amethistina (= kinghorni ) !
Source: http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Morelia&species=spilota&search_param=%28%28search%3D%27morelia+spilota%27%29%29


Bon, je te rejoins sur les abus évidents (vive les dollars), intergénériques (entre genres, parfois de continents différents..). Comme les "carpall" ( Morelia s. ssp X Python regius ) ou les "coma" ( Morelia spilota ssp X Aspidites ramsayi ).


Plus d'infos pour ceux que ça intéresse:

http://www.kingsnake.com/oz/snakes/pythons/pythons.htm (répartition)

http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/62232/0 (pour le statut de l'sp)

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Morelia.html#Morelia (général)

http://eol.org/pages/791411/overview (général)

http://arctos.database.museum/name/Morelia%20spilota

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=51896&lvl=3&p=has_linkout&keep=1&srchmode=1&unlock (pour Guillaume! )


Bonne(s) lecture(s)!

Laurent.

merci pour ce poste tres interessant laurent

Bravo très intéressant.

Excellent post! Merci! Bien sûr que tout est discutable, surtout sur les serpents qui sont des bêtes tellement discrètes dans la nature qu'il est difficile de les répertorier et de se rendre compte de ce qui se passe réellement au sein d'une même espèce et des différentes espèces entre elles.

Oui Mayhem, et que dire des ssp...

@ Guillame, le lien qui t'est dédicacé est sur la page 'taxo', reviens à l'accueil

Laurent.

très interessant, je vous rejoins egalement dans vos raisonnements, les intergrades in situ sont connus pour les Morelia mais pour aussi bon nombres d'especes animles ou vegetales. Apres il est vrai que l'humain pousse le phenomene plus loin.

D'ailleurs je connaissais pas le carbal et le coma !!!!!!! faut oser lol

le coma est aussi appelé "australian dream" et on le trouve assez facilement maintenant, bien que onéreux.

Le terme "australian dream" reprend surtout la mythologie aborigène, pour qui le serpent (arc-en-ciel) est fondateur.
Quant au "coma", sauf Skliris, j'ignore où tu en as vu, je suis curieux...??

Précision quand-même, si ce n'était évidemment pas le but, la "réussite" de ce croisement a au moins l'avantage de remettre en question toute la phylogénie des pythons!

Mais à ma connaissance les australiens ayant obtenu cet hybride (non, ce n'est pas ABC qui est à l'origine de cet animal!), n'ont plus fait part de leur évolution... Sont-ils devenus adultes???

Laurent.

L'Australian Dream est un croisement entre Morelia spilota mcdowelli X Aspidites melanocephalus si mes souvenir sont bons...

Post très interessant effectivement.
Ca fait du bien de trouver des postes où les gens n'ont pas la même opinion et où l'échange est constructif. Si cela pouvait en être avec le Boa

Une question me vient à l'esprit.
Je suis entrain de lire le dernier ouvrage "The complete carpet Python" de Mutton et Julander, et j'en suis au chapitre sur les Morelia spilota spilota.

Hors, il est expliqué que le DPS (syndrome du Morelia spilota spilota dont l'espérance de vie ne dépassait pas les cinq ou six ans chez les éleveurs maintenant cette espèce dans les même conditions que les autres sous espèces de Morelia spilota) a été expliqué, grace aux explications de Gary Valle (qui a reproduit des femelles de plus de 23 ans et qui reste la référence rapport à cette sous-espèce).
Le fonctionnement du métabolisme des Morelia spilota spilota diffère tellement de celui de ses cousins, qu'en le maintenant à des températures trop élevé toute l'année, et plus particulièrement en hiver (a savoir que cette sous-espèce n'hiverne pas), cela diminut radicalement son espérance de vie de plus 75%.

Je sais que cette sous-espèce s'hybride naturellement avec sa cousine Morelia spilota mcdowelli...
Mais alors comment maintenir des hybrides (intergrade) dont le génotype du Morelia spilota spilota est présent... et comment savoir si ils ne sont pas condamné à mourir jeunes simplement parcequ'on ne saura pas comment il fallait les maintenir.
Les macdowelli ne semblent pas fragile aux baissent de températures... mais les cheynei et les variegata oui.
Donc comment savoir si le métabolisme du serpent va être dirigé par les gènes "spilota spilota" et nécessité des températures bien plus fraiche avec une hygrométrie faible voir inexistante et une bonne ventilation... ou si il faudra les maintenir à 28°C en journée avec un point chaud à 32°C???

Et surtout, les personnes qui hybrident cette sous-espèce pour exploiter son potentiel "diamant" se sont ils posé la question, et que conseillent-ils comme paramètres pour la maintenance de ces hybrides??? Ont-ils le recule nécéssaire pour garantir que leurs conseils ne va pas flinguer ces spécimens passé 4 ou 5 ans de soins potentiellement inadaptés.

Post interessant avec de très bons commentaires, merci !

Laurent, pour le macdo x woma, Reptilink possède un couple actuellement, et en a assez souvent. Apres je ne connais pas la provenance. Ce sont de superbes bêtes, placides, vives et bonnes mangeuses.
Il semblerait que son nouveau couple soi "hypo" car les traits noirs sont vraiment effacés. A prouver donc...

Snake house, pour le cross carpchrondro, effectivement je me suis posé les mêmes questions sur la maintenance. Pour éviter de faire des erreurs, serait-il une bonne chose de faire la moyenne des températures de maintenance des deux espèces?
Je vais demander à reptilink qui en a deux en ce moment, dont un quasi vert/bleu. Une vraie merveille! Et ce n'est pas le premier qu'il maintien, donc il va peut-être pouvoir nous éclaircir là-dessus.
Si il arrive à les maintenir sans soucis, j'ai en projet de faire accoupler ma macdo jaguar avec son carpchrondo l'année prochaine.

A voir...

On a déjà un peu de mal à savoir comment les maintenir, genre comme certains disent on fait comment ? moyenne des deux températures ?? Mais ti tu fais ça....

@mayhem13 a écrit:

Si il arrive à les maintenir sans soucis, j'ai en projet de faire accoupler ma macdo jaguar avec son carpchrondo l'année prochaine.

A voir...

C'est macdo x viridis x macdo c'est ça ? Tu feras moyenne des températures aussi ? donc 1/3 de la valeur du viridis et deux tiers de la valeurs des températures du macdo ? :S Les intergrades d'intergrades je trouve que ça part loin, sans vouloir relancer un débat, mais juste pour imaginer les conditions de maintenance :s

PS : Australian Dream, j'avais discuté avec un éleveur en bourse qui en vendait,( je ne sais plus qui ?!?!) il m'avait effectivement dit que ce n'était pas de l'aspidites ramsayi mais melanocephalus, j'étais bluffé aussi avec le woma car le noir de la tête est absent.

On ne se lancera pas à l'aveuglette, on essayera de rassembler le maximum d'informations là-dessus, car pour ma part, j'y connait rien dans ce domaine.

... et plusieurs hybrides M. spilota ssp X Morelia amethistina (= kinghorni ) !

@Snake House a écrit:

Je suis entrain de lire le dernier ouvrage "The complete carpet Python" de Mutton et Julander, et j'en suis au chapitre sur les Morelia spilota spilota.

peux tu me dire où tu as trouvé ce livre stp ? J'ignorais jusqu'à aujourd'hui qu'il existait et souhaite me le procurer.

Je l'ai trouvé à Houten durant le Snake Day... Mais il doit déjà être dispo à la ferme trop et sur le net.

Je l'ai vu aussi à Houten ce livre, grrrrrr pourquoi personne ne traduit ces livres !!!!

Moi j'étais en contact avec un auteur pour traduire un livre, il semblait intéressé mais n'a jamais donné suite...

Voici une photo du bouquin en question pour que tu l'identifies plus facilement dans ta recherche.

Merci, oui je l'avais trouvé sur Google image.

Ola faut que je me le procure celui-là! Dommage que l'on doive se taper la traduction par contre... mais bon quand on aime.

je crois que Vincent se propose de le traduire pour ceux qui veulent lolllllll

Si il y en a un que j'aimerai traduire pour qu'il puisse servire à tout le monde, c'est celui des Barker "Ball Python"...

@Snake House a écrit:

L'Australian Dream est un croisement entre Morelia spilota mcdowelli X Aspidites melanocephalus si mes souvenir sont bons...

Autant pour moi

[...] Hors, il est expliqué que le DPS (syndrome du Morelia spilota spilota dont l'espérance de vie ne dépassait pas les cinq ou six ans chez les éleveurs maintenant cette espèce dans les même conditions que les autres sous espèces de Morelia spilota) a été expliqué, grace aux explications de Gary Valle (qui a reproduit des femelles de plus de 23 ans et qui reste la référence rapport à cette sous-espèce). (avec Frans Verstappen (et Mark de Prekel), qui fut le premier en Europe à reproduire sur une base régulière, et à partager les infos!!
Le fonctionnement du métabolisme des Morelia spilota spilota diffère tellement de celui de ses cousins, qu'en le maintenant à des températures trop élevé toute l'année, et plus particulièrement en hiver (a savoir que cette sous-espèce n'hiverne pas), cela diminut radicalement son espérance de vie de plus 75%.

Je sais que cette sous-espèce s'hybride naturellement avec sa cousine Morelia spilota mcdowelli...
Mais alors comment maintenir des hybrides (intergrade) dont le génotype du Morelia spilota spilota est présent... et comment savoir si ils ne sont pas condamné à mourir jeunes simplement parcequ'on ne saura pas comment il fallait les maintenir.
Les macdowelli ne semblent pas fragile aux baissent de températures... mais les cheynei et les variegata oui.
Donc comment savoir si le métabolisme du serpent va être dirigé par les gènes "spilota spilota" et nécessité des températures bien plus fraiche avec une hygrométrie faible voir inexistante et une bonne ventilation... ou si il faudra les maintenir à 28°C en journée avec un point chaud à 32°C???

Et surtout, les personnes qui hybrident cette sous-espèce pour exploiter son potentiel "diamant" se sont ils posé la question, et que conseillent-ils comme paramètres pour la maintenance de ces hybrides??? Ont-ils le recule nécéssaire pour garantir que leurs conseils ne va pas flinguer ces spécimens passé 4 ou 5 ans de soins potentiellement inadaptés.

>> A l'origine, c'est l'inverse!!
Càd que ce croisement était effctué pour tenter de "renforcer" le spilota spilota qui, comme tu dis, périssaient en grand nombre, de par la maintenance incorrecte. Le fameux DPS pour 'dianond python syndrome'. Le but était de "sauvegarder", de maintenir du diamant, tout simplement.

Quant aux températures, je suis de ceux qui pensent que l'on sous-estime la capacité des snakes à "faire face" aux conditions climatiques.
LA solution est de proposer un gradient thermique des plus large!..

@mayhem13 a écrit:

Laurent, pour le macdo x woma, Reptilink possède un couple actuellement, et en a assez souvent. Apres je ne connais pas la provenance. Ce sont de superbes bêtes, placides, vives et bonnes mangeuses.
Il semblerait que son nouveau couple soi "hypo" car les traits noirs sont vraiment effacés. A prouver donc...

J'imagine très bien leur provenance, vu sa collaboration avec des Néerlandais (= Hollandais) réputés..
Je ne savais pas qu'ils (ces hybrides) s'étaient dévellpoppés à ce point. Plus d'infos sur la durée??

Snake house, pour le cross carpchrondro, effectivement je me suis posé les mêmes questions sur la maintenance. Pour éviter de faire des erreurs, serait-il une bonne chose de faire la moyenne des températures de maintenance des deux espèces?
Je vais demander à reptilink qui en a deux en ce moment, dont un quasi vert/bleu. Une vraie merveille! Et ce n'est pas le premier qu'il maintien, donc il va peut-être pouvoir nous éclaircir là-dessus.
Si il arrive à les maintenir sans soucis, j'ai en projet de faire accoupler ma macdo jaguar avec son carpchrondo l'année prochaine. (avis très perso, ce se"rait pas mieux avec du chondro?)A voir...

@Johannes a écrit:

... et plusieurs hybrides M. spilota ssp X Morelia amethistina (= kinghorni ) !

En intergrade, à l'état sauvage!!!

EDIT 22/4/12: re "autant pour moi"... je n'avais pas percuté sur le kinghorni... J'aurais dû noter "ou", les deux restent possibles, non?

Laurent.

Laurent, le croisement ne s'est pas plutôt fait avec du woma que du melano?

Je ne saisis pas un truc, la différence entre chondro et carpchondro, je me suis peut-être mal exprimé. Tu sous-entendais quoi en fait?

@mayhem13 a écrit:

Laurent, le croisement ne s'est pas plutôt fait avec du woma que du melano?

>> Le "coma" = woma X carpet.
L' " australian dream" avec du melanocephalus.
Je ne saisis pas un truc, la différence entre chondro et carpchondro,
>> chondro = petit nom de Morelia viridis, simplement.
"carpondro" = hybride Morelia viridis X Morelia spilota ssp
je me suis peut-être mal exprimé. Tu sous-entendais quoi en fait?

Là, c'est moi qui ne suis pas...?

Laurent.

Mayhem ; le chondro etait l'ancien nom latin du Morelia viridis, Chondropython viridis

@Laurent Smet a écrit:

Quant aux températures, je suis de ceux qui pensent que l'on sous-estime la capacité des snakes à "faire face" aux conditions climatiques.
LA solution est de proposer un gradient thermique des plus large!..
Laurent.

Complètement d'accord avec ça. C'est d'ailleurs avec cette technique que des espèces réputé difficiles ont pue être reproduite.

Oh mince, merci j'ai tout confondu en fait!

Je me suis emmêlé les pinceaux dans les deux en fait...

très bon poste merci

post tres interressant, il est egalement de mon avis que certains intergrades ne sont pas uniquement des betes de labo mais bien des animaux present a l'etat naturel!! la ou le probleme se pose c'est que a l'epoque des prelevements en australie et importations en france ou autre pays personne n'a pris soin de controler: ni la localitee du prelevement ni la genetique...? donc si des intergrades ont etaient preleves et nommes comme macdo comment peut on avoir du pure souche??? certains intergrades sont copies conformes des souches dites pures...
non??

De toutes manières la seule solution pour être certain à 100% d'avoir un pur souche c'est d'avoir les papiers de traçabilité pour remonter jusqu'aux parents importés, donc là bon courage, car c'est vrai que certains intergrades sont des vraies copies !...

ben oui! mais alors la courage comme tu dis et meme j'irai jusqu'a dire que sa ne suffirai pas car qui certifie *sauf analyse genetique* que ce specimen n'est pas un intergrade naturel?? ou alors prelever des specimens loin des aires de repartition des spispi ,cheynei ou meme variegata...Dure dure.....